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　　錢文忠,1966年6月出生于上海,籍貫江蘇無錫。1984年,考入北京大學東方語言文學系梵文巴利文專業,師從季羨林先生和金克木先生。

　　◎今年春節期間,由復旦大學教授錢文忠先生主講的蒙學經典《三字經》創下了一年來百家講壇最高收視率,同時,中國民主法制出版社也高調以百萬數(上下冊各50萬)出版了《錢文忠解讀〈三字經〉》。近日,本文作者與錢文忠進行了對話。

　　◎《三字經》實際上講的是我們傳統里面,大家達成一致共識,或者絕大多數人達成一些共識的。這些東西實際上是我們的一些共同記憶。

　　很多人對《三字經》有誤解

　　記者:你自己是什么時候接觸到《三字經》的?

　　錢文忠:很早,在我上學期間。我生在文革,家里的長輩教我的,基本上不解釋,其實老家庭里面的教書方法,就是“背”,過去傳統的人文教育都是以“記憶”為主。一般認為,在13歲之前就應該把“四書五經”都背下來,過去教書沒有解釋,它講究的是“讀書百遍,其義自見”,因為你大了以后記不住了,所以它主要提倡早期的記憶。對我來說《三字經》是童蒙讀物,但對大部分人來說不是,從它產生到20世紀上半葉以前,它都是童蒙讀物,但是20世紀上半葉以后,一直到21世紀大概它都不是童蒙讀物,是被人忘掉的東西。

　　記者:《三字經》在宋朝就已經流傳很廣了嗎?

　　錢文忠:沒有明確的史料可以說明,但是到了宋以后,特別是明朝肯定流傳很廣了。我是講到明末。如果要講完整版三字經,100講都不止。

　　記者:《三字經》原文就1000多字,但你的書上下冊加起來有幾十萬字了,是否有過度闡釋的嫌疑?

　　錢文忠:不會。這個牽扯到怎么去認識《三字經》。《三字經》是童蒙讀物,過去的童蒙讀物對于童蒙教育基本上是強調記憶,不強調理解。實際上《三字經》是中國傳統文化當中的儒家文化的一個關鍵詞的集子。用今天時髦的話來講,它是一個“關鍵詞”,讓你記住這些關鍵的事件,往往一個關鍵詞背后有很多東西。我是用現代的闡釋學手段,來講一個傳統的蒙學讀物。

　　我沒有任何的過度詮釋,我甚至因為節目長度的限制,還壓縮了。如果真要講的話,幾百集都可以講,因為它的涵義太豐富了。比如剛開始的“人之初,性本善”,實際上牽扯到人性論的問題,要講“人性論”可以講很多。如果大家認為對這個有過度詮釋,實際上是對《三字經》的誤解。一個誤解是認為它很簡單,沒什么好講的；第二個誤解是覺得我們都知道,你也犯不著去講。我很少碰到有人能背到八句以后的,另外,對過去的童蒙讀物都有輕視或者自以為是的輕視:“既然它是童蒙讀物,我們都是成年人了,我還用你講?”實際上它是一個關鍵詞的集子,就算一句一個關鍵詞,它總共有三百多個關鍵詞。

　　傳統應該抽象繼承

　　記者:那么《三字經》作為“關鍵詞”是對儒家文化的總結和濃縮嗎?

　　錢文忠:《三字經》所代表的傳統也是傳統中很小的一支,我們現在講中國文化實際上不考慮藏族文化的,我們經常把漢族文化等同于中國文化。《三字經》實際上是儒家體系里的孟子傳統,這一脈是主流,它濃縮也好,在南宋時進行某種程度的總結也好,這是一回事。

　　記者:現在,很多地方提倡幼兒讀經,有學者反對說,現在讀的“三百千”,壓根不能算“經”,只是蒙學讀物。

　　錢文忠:這話顯然是比較外行的。因為《三字經》的“經”實際上是一種比喻,沒有人說《三字經》是“經”,“四書五經”里沒《三字經》,“經”實際上是強調它的重要性,如此而已。在《百家姓》,《千字文》來講,過去主要是認字,但《三字經》進行了一個非常有意思的編排,有韻腳。《百家姓》、《千字文》也是有韻的。本來是個認字的東西,但在教你認字的過程中進行了有意識的編排,不像我們今天的認字是沒道理的,應該說《三字經》的編排水準很高。

　　記者:現在南方很多小學都在搞讀經的運動,你會讓自己的孩子讀《三字經》嗎?

　　錢文忠:我不讓他讀。我從來不規定他讀什么,他完全按照自己的興趣走。

　　記者:作為一個父親,我可以理解你的想法。我在讀你這本書的時候感覺到,《三字經》中不斷用大人成型的思想在灌輸孩子。

　　錢文忠:這是傳統教育的一種。對于傳統的繼承問題,實際上都只能“抽象繼承”,這是馮友蘭先生的原話。比如臣子對國君的忠誠,現在“國君”沒了,但“忠誠”還是對的。如果你要認為傳統的東西在今天都要有用,才去弘揚,那這種觀點本身就是非常反傳統的,很功利主義。有些事情它有沒有用,是不好說的。傳統的東西還是要盡量保留住,不要讓它輕易地被遺忘。

　　記者:也就是說,傳統作為思想遺產不能被遺忘,而實際效用則要謹慎了?

　　錢文忠:對。你現在去讀《春秋》、講《三國》、《論語》,你不能說它里面的思想今天都有用,或者說這里面的思想在今天完全沒有過失,而是說它的一個精神價值。《三字經》實際上講的是我們傳統里面,大家達成一致共識,或者絕大多數人達成一些共識的。這些東西實際上是我們的一些共同記憶。我們今天說我們是中國人,主要是因為我們怎么會認同的,就是因為我們有些基本思想是一致的,比如中國人絕對不會認為孝順父母是不對的。這次諾貝爾的獲得者錢永健先生,他就說“我是美國人”。中國歷來區分人不怎么看民族,而是看文化。你接受我的文化,你就是中國人,實際上我們相互認同的最基本的東西,《三字經》里都有。

　　“我個人比較認同性惡”

　　記者:那么,《三字經》里會有一些與當下道德觀念相矛盾的地方嗎?

　　錢文忠:沒有。比如三綱五常,“五常”歷來沒有人說不對的,但是批評“三綱”的人很多。《三字經》里的“三綱”是“君臣義,父子親,夫婦順”,君臣之間一定要有道義,不是說誰為誰綱,那其實是孟子的思想,這個思想放到今天還是沒有錯。我們原來講的“三綱”實際上是董仲舒這一套,孔子孟子都沒講過。我們在五四運動的時候把“三綱”完全算到孔子頭上,這樣來反儒家的。所以我倒覺得《三字經》里確實沒有與今天抵觸的東西。

　　記者:你在書中提到的人性非常有意思,一個是荀子的“性向惡”,一個是孟子的“性向善”。西方信仰性惡論,中國還是以性向善為主,弗洛伊德則認為,人性沒有善惡之分。你怎么看這三種說法?

　　錢文忠:我從來沒有對這三家作過任何評論,因為我覺得說不清楚,我個人比較認同于性惡,為什么?人是動物,人有動物性,但是動物性不一定都是惡,也有善的,根據我們的常識去判斷,人從一出生開始就帶有很自私、不守規矩的傾向,我在書里就講了人性在這一點上容易動搖。《三字經》我們并沒有好好的理解它,因為一開始就莫名其妙地“人之初,性本善,性相近,習相遠”,這就很矛盾,你“人之初,性本善”了,怎么“性相近”呢?應該是“性相同”啊!所以《三字經》是很復雜的東西,有時候我們覺得自己理解了,仔細看不是這么回事。

　　記者:一個讀歷史的人在書里寫到,我們都愛向孩子傳輸“孔融讓梨”的故事,一次,他到朋友家做客,一位小朋友就跟他說,你吃大的我吃小的。他心里就想:又一個偽君子培養成了。

　　錢文忠:這話不對,不能叫偽君子,因為后天的教育應該遏制人性當中的一些東西,動物性不能蔓延到社會上,偽君子是看到另外一面了,偽君子的本意還是君子,還是朝著君子的方向走,但是在走的過程中一個可能是沒走全。首先你不能張揚人性當中惡的一面,如果這樣,社會就沒辦法存在了,這就牽扯到“范跑跑”的很多觀點,“范跑跑”的事情出來后,很多人贊同他是很可怕的,我寫過一篇文章說,我也不敢保證在這個時候我不跑,我甚至也愿意相信跑的人居多,但是你不能認為跑是對的,你出來宣揚了,我倒鄙視你了。其實“范跑跑”這種行為倒是偽君子。真小人隨地吐痰,吐完就走了,偽君子說我隨地吐痰是人格自由。

　　記者:“孔融讓梨”的故事,你在書里也著重強調引用了梁實秋先生的話。

　　錢文忠:梁實秋先生的話很平和、通達。“孔融讓梨”這件事,你不能因為孩子不讓,你就去揍孩子,或是覺得孩子不好,但是有這么一個孩子叫孔融,曾經讓過梨,這是一個非常寶貴的東西,就這么簡單,而不是說叫所有的孩子都做孔融,這是不可能的。

　　我也講了,現在社會是倒過來的,孩子牙還沒有呢先吃個最大的。有時候中國人的思維特別容易走極端化,你說不好,他馬上就理解成壞,“不好”不等于“壞”,好多事情是有個中間狀態的,《三字經》就特別平和,它里面講到父親應該怎么做,實際上是對父親權威的限制。

　　《三字經》比較有意思,挺深的。我寫的時候是控制地寫的,電視上講的也縮減了很多,因為你不能都講,比如講人性論,里面提到東西方政治文明的分野就從這里開始,我們認為制度不重要,因為人都是善的,找個偉大人物跟著就好了。

　　文明程度有高低

　　記者:現在央視講傳統文化,學術文化界這些年對傳統文化研究比較“熱”,輿論有個基本的看法,就是“國學熱”在持續,你怎么看?

　　錢文忠:我覺得國學沒熱。你得比較地看,相較于別的來講,國學算熱嗎?我覺得事實情況談不上“熱”,相比較我們過去摧殘國學的狂熱來講,今天的國學能叫熱嗎?我也不覺得國學需要熱,國學在今天是需要一些人去守先待后,看護住一些東西,真正的國學在今天,小眾性是很強的,必須有一些專業學者去看護,然后做一些通俗的闡釋才能熱。

　　今天的中國,弘揚自己的傳統文化,珍視自己的過去,這是對的,但是千萬不要以為我們不要再向西方學習了,好像我們是中國人,我們就只認同我們傳統的價值。中國人很容易犯這樣的毛病,因為這30年的發展的確很快。

　　記者:你如何看待儒學的轉化?

　　錢文忠:這個問題沒人說得清。東亞四小龍經濟崛起了,因為四小龍都曾經有過儒學的傳統,我們馬上就想,四小龍的崛起是因為儒學嗎?還是因為他們開放向西方學習的結果?別忘了,所謂的儒學復興,是海外的一些學者先提出的,他們是少數族群,處于一種少數族群下,會把他們的價值高估。我覺得國學非常珍貴,但它有一個毛病,對法制的淡薄,對公德的漠視。它比較注重私德,不重視公德。

　　我一直有個觀念,就是文化無高低,去比我們漢文化高還是其他文化高很可笑,但是文明程度有高低,我們在文明程度上是低的。我們現在很多時候混淆文化和文明。中華文化很偉大,在文明建設上不用再學習西方了?1949年前的北京,大小便都是倒在門口的,城市下水道工程是西方引進來的。

　　我非常愿意去做一些國學方面的工作,但我絕對不是國粹學派。覺得本國的東西都是好的,洋人的東西都不好。

　　(王夢菁對本文亦有貢獻)

　　本報特約記者張弘