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德國的任何黨派，都不是為了反對別人，尤其是某個外國而生存的。“不要戰(zhàn)爭”——這是所有黨綱中都寫明，法律也規(guī)定的
對我們來說，其實已經(jīng)不必再去比較法國的軍隊和德國的軍隊孰優(yōu)孰劣——我們都屬于北約的一部分
本刊記者/朱雨晨(發(fā)自德國柏林)
衛(wèi)理·維納(Willy Winner)先生是個和善的胖老頭，今年62歲，是北威州人，1990年兩德統(tǒng)一的時候，他正在西德國防部就職。此后他退職，當(dāng)選為北威州的國會議員。采訪那天，維納先生特意從辦公樓下來，將《中國新聞周刊》記者一路引上他的辦公室，還一路向記者介紹他所在的國會議員辦公室，就在著名的國會大廈(舊稱“帝國大廈”)后面，每轉(zhuǎn)過一個彎，他就會向窗外指指點點，告訴記者遠處各個景點。維納雖然曾經(jīng)官居國防部副部長，卻一點架子都沒有，甚至像一個服務(wù)周到的導(dǎo)游。
“民族主義是個壞詞”
中國新聞周刊：你怎樣界定自己的身份？是一個德國人，還是一個歐洲人？
維納：應(yīng)該說，我首先是北威州人，然后才是德國人和歐洲人。
我個人經(jīng)歷的政治環(huán)境，是比較寬松的�，F(xiàn)在如果去巴黎、羅馬，和去科隆、杜塞爾多夫(后二者為德國城市)已沒區(qū)別。這是美國人、俄國人和中國人都不能明白的。我們生活在這樣一個緊湊的空間，和下一個國家可能只有50公里遠�，F(xiàn)在歐洲已經(jīng)形成一個文化的大集合，這是以前從來沒有過的。
60年以來，這種感覺一直存在于我們到法國、瑞士、奧地利、荷蘭、比利時的經(jīng)歷中，有時甚至感覺別的國家比自己的國家對自己更好。現(xiàn)在，我們也在努力把它擴大到波蘭等東部國家中去。
德國是多么地小，而歐洲又是多么地小。這樣的事實，對于民族主義這個觀念而言，是行不通的。就好像在一個開放的國家里面，鄰里之間是不可能有“民族主義”這樣的概念的。
中國新聞周刊：是不是在當(dāng)代德語中，“民族主義”已經(jīng)是一個壞詞了？
維納：是的，“民族主義”是個壞詞。事實上，很多年來，“民族”這個詞也是壞詞。特別對于二戰(zhàn)以后，西德的人民來說，民族主義這個詞和那段悲慘歷史有緊密關(guān)系。而統(tǒng)一之前，在東德，這個問題更加困難。他們也受到了很多蘇俄的影響。那時候人民很不愿意聽到他們是“德國人”這樣的概念。
作為一個西德人，這60多年來，我們一直在受其他人影響，又影響其他的人的大環(huán)境之中，因此人每個人都必須很注意其他人。這在德國是非常復(fù)雜而又微妙的一個現(xiàn)象。這就是二戰(zhàn)對德國的非常重大的影響。
中國新聞周刊：您屬于基督教民主聯(lián)盟黨，對于民族主義這些概念的理解，基民盟和其他政黨，有不同嗎？
維納：在這方面沒有任何不同。德國的任何黨派，都不是為了反對別人，尤其是某個外國而生存的。“不要戰(zhàn)爭”——這是所有黨綱中都寫明，法律也規(guī)定的，這方面不允許有任何過激的反應(yīng)。每一個德國人都必須非常注意和猶太人有關(guān)的問題，必須要非常注意自己的言行。
已不必再去比較法德軍隊孰優(yōu)孰劣
中國新聞周刊：您在國防部任職多年，您能說說德國國防軍和其他國家國防軍之間的不同嗎？
維納：其實也很簡單，我們的國防軍在裝備方面和各國國家簽訂協(xié)定，德國人的戰(zhàn)斗力就和這些協(xié)定有關(guān)。德國軍隊屬于北約聯(lián)盟軍的一部分，有多少士兵，怎樣的武器裝備等等，都由北約制定。對我們來說，其實已經(jīng)不必再去比較法國的軍隊和德國的軍隊孰優(yōu)孰劣——我們都屬于這樣的一部分。
我經(jīng)常會被問到這樣的問題，尤其是德國統(tǒng)一以后，統(tǒng)一的國防軍建立起來之后。坦率說，我總是很驚訝這個問題。我們做夢也不會去想那些事情了。我們當(dāng)然需要國防軍，作為正常的防衛(wèi)力量。但是我們不會主動進行對其他國家進行攻擊，我們絕不會去進行一場戰(zhàn)爭。
中國新聞周刊：可是，作為一個國防部的官員，當(dāng)您研讀德國軍史的時候，尤其是一戰(zhàn)和二戰(zhàn)初期，德國軍隊的軍事成就，會不會有一種驕傲？
維納：我認為不該說是“驕傲”，最多可以中性地說，德軍的一些“成績”，但不能用“驕傲”來形容�，F(xiàn)在我們也有國防軍，能力很強，我們知道自己能做什么。其實，作為一個國防部的官員，我對于戰(zhàn)爭的感覺非常特殊。你知道冷戰(zhàn)時歐洲的最前線就在德國，就是柏林墻。如果歐洲再打一次戰(zhàn)爭的話，很可能就在德國。因此那時我的政治生活就是為了戰(zhàn)爭而準備的。我并不喜歡那種感覺。
(來源：《中國新聞周刊》總第227期)
