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　　小標題：有些事得說得細

　　主持人：

　　我覺得今天咱們的節目在說它是不是合理收費之前，先得解決一個這個問題，就是國家從1月1號開始規定成品油的稅費改革了，但是您這個城市有一項費用還在收，那您是不是得給我們打聲招呼，收的是什么錢，結果黑不提，白不提，就一直這么收下去，這不合適。

　　白巖松：

　　其實如果今年要沒實行費改稅，可能這筆50多塊錢的費用就藏在養路費里頭，就是前頭養路費掩護，然后它來繼續收，但是現在掩護它的費用一閃，它就暴露出來了。因此全國很多的城市之所以在這段時間比較集中地在反映這樣的問題，就跟保護傘，掩護它的兄弟撤了，而且是政府從國務院國家明令撤掉，它就暴露出來了，成了新的問題，我覺得接下來我們就要面對它。

　　主持人：

　　掩護傘撤了的時候，政府，尤其是地方政府，你更應該出來說，我這是什么性質的收費，否則我作為普通老百姓說了，國家的收費沒了，怎么我現在還要交錢。

　　白巖松：

　　但是這事兒不能說太細，我分析了一下，可能三種原因不能說太細，第一個，不知道，就是他作為主管的干部，再往下細說，他自己就不清楚，這就有點問題了，你是主管的負責人。第二個，上級領導不讓說，所以這事就不能往細了說了。第三個，要真說細了，剛才我說著還有點對的事，錯的那一面就露出來了，所以這事不能說太細。所以這么一想，也許說細了，或者我們就是要了解細節，了解了細節之后恐怕就更錯了。

　　主持人：

　　接下來咱們就該說這筆錢該不該收了，因為我們看昨天播的《焦點訪談》里面，天津市的相關領導，相關部門的負責人說，他們收費的依據是2003年的時候，天津市建委說，從20世紀90年代起，我市通過合資合作，以及利用商業銀行貸款等方式籌措建設資金，計劃以此收費進行償還。

　　但是你看，我們查了一下《城市道路管理條例》第19條，說市政工程行政主管部門對利用貸款或者集資建設的大型橋梁，還有隧道等等，可以在一定期限內向過往的車輛，除了軍車，收取通行費，然后不得挪作他用，一對比的話就出來了。

　　白巖松：

　　從某種角度來說，這應該是這樣的一個答案，也許可以收，但是不能這么收。因為在這次改革的時候，相關六個費用比如說取消掉，另外也有這樣的措詞，有一些公路的收費是逐步取消，這一逐步取消其實就留了一個被很多地方政府要去解讀的漏洞，你發現其實現在不管是從天津，或者到很多方面，都在利用這句話去進行解讀。的確，他說他有他合理性的一面，因為他從1990年天津市就開始貸款，然后修很多的路，然后也設置了42處收費站，結果發現容易造成擁堵，然后相關收費的人員有3000，這樣一改革之后變成了1000。但是乍一看有道理，仔細一想沒道理，為什么呢？不公平啊，費改稅的一個重要的原因就是多用路多交錢，這樣的話是一種公開的準則，你跑的路多了，你耗的油就多，所以都含在你的費改稅里頭了，在油錢里頭了，你這是公平的。

　　可是在天津，所有的天津有車一族全要交這筆錢，就像我剛才說的，我吃飯，你沒去，但是你也要交一份飯錢，這事能公平嗎？所以當然是不公平的，第一個是不公平。2002年、2004年的法規都規定，第一，不能平攤，第二，不能強制，所以首先它違反了不能平攤這個準則，不公平，接著是不是強制。

　　剛才一個被采訪者挺含蓄的，他用了一個詞，我不知道注意到了沒有，應該收，應該是很微妙的，應該帶有某種道德勸戒，或者說是建議，但實質上絕不是應該，而是演變成了必須，為什么？你不交要罰滯納金的，路上有稽查隊的，你如果要不交，你這車都很難開下去，請問這是應該還是必須，顯然是必須。因為它既違反了不能平攤的原則，又違反了不能強制的原則。

　　主持人：

　　你剛才說你覺得它是也許可以收，但是我剛才念的《城市道路管理條例》，我們注意到，它是大型橋梁和隧道。

　　白巖松：

　　沒有，它有另外的一個條例，其實在解讀費改稅的時候也明確地談到了，有一些公路是要逐步取消的一個過程。

　　主持人：

　　你說到逐步，天津市具體的情況，25年這算不算？

　　白巖松：

　　從2003年開始往后算25年，這里還有幾個漏洞蠻好玩的，第一個漏洞，其實他說了，相關的負責人接受采訪的時候說，從1990年的時候開始貸款修路，因此設了42個收費站，你就知道至少從1990年開始就有很多的路開始收錢了，已經收了10幾年了。好，現在又規定從2003年開始集中收這筆錢就變成統一平攤，這問題就來了，一下子要收25年，2003年要一下子知道2029年，20年中國得發生多大變化，咱往前倒20年，1988年的時候，連市場經濟還沒人敢說呢，1988年你給我說市場經濟試試，你說中國變化多大。這第一個漏洞，20年、25年，中國會發生多少變化。

　　第二個，你2003年收的時候，計算這25年的標準是當時天津有80萬輛機動車，到2008年就變成120萬輛機動車了，過兩年還會變成150萬輛，可能180萬輛，請問，你拿什么去支撐你當初算出這25年的數字，你是在多少萬輛機動車保有量的情況下計算的25年？所以這里面漏洞太多了，所以有些事不能說細。

　　主持人：

　　再有一個，剛才你說到剛才那位接受采訪的人說應該收，但實際上現實生活中他是必須收。反過頭來，也就是說政府用一種強制性的手段，再去確保一個經營性的收費，那是什么性質呢？

　　白巖松：

　　我覺得首先這兩年從改革的角度、費改稅的角度，從國務院等等，都非常明確地在強調公平的準則，而且逐步取消可能之后應該有相關的細則，逐步取消應該是一個什么樣的概念，有的時候你會去想，從天津出來的溫家寶總理會不會有的時候也聽到天津的老朋友跟他念叨念叨這種事情。因為的確不僅天津，首先不能說板子只打在天津上，因為在全國很多的地方，城市里都有類似的事情，巧立名目，各有各的聰明腦袋，但是背后反映的是一種太過于簡單化的政府行政的方法，一刀切，一刀切所有人都收錢，簡單，我不用再去考慮怎么又設置收費站，讓用這個路的人交錢，同時又不擁堵，這是要動腦子的事兒，干脆咱不動腦子了，一刀切，就這么辦了，所以這也是這件事情暴露出來的另外一個問題。

　　主持人：

　　你說這種平攤收費是簡單思路的話，我們不妨借鑒一下西方發達國家，人家按一個儀器，就是你用了我記下來了，不是收費的時候同樣也是很簡單的嗎？

　　白巖松：

　　所以這是要動腦子，然后要想出很多更細的方法。雖然開玩笑說有些事不能說細，但是有些事必須做細，只有細節才能夠使很多的公平和各方面真正的得以保障，所以我覺得現在對于我們很多的政府，新的挑戰就是在細節上你是否可以做的更精致，更無懈可擊。

　　主持人：

　　那位官員說不能說的太細，但是我們有相關的條例是政府信息公開條例，就必須得做細，必須得說細，你這又怎么解釋。

　　白巖松：

　　其實在采訪當中，有的時候看到那樣的字眼，你是覺得很難過，不知道，如果連主管部門都不知道當初貸了多少錢，要還多少錢才能夠還完，然后這筆費用用作什么，都不清楚的話，普通的老百姓又怎么知道呢？

　　同時在2008年出臺政府信息公開條例已經明確地規定，如果有相關的公民提出這樣的要求，你是必須要提供的，否則你變成違法了。所以天津也許會有律師，也許會有相關的百姓，也許會有相關的專家，也會針對這一點有他下一步的動作。但是不管怎么說，首先你政府面對這樣一個政府信息公開條例，你就應該考慮到，有很多的事情真的不能不說細。

　　主持人：

　　這一點上，天津市政府就得向成都市政府學學，因為前一段時間，1月5號的時候，也是我們《新聞1+1》節目做，有幾位律師就說，成都市政府相關部門你應該給我們公布這筆明細帳，帳雖然公布出來了，雖然說不能在很多地方服眾，但是它畢竟公布出來了。

　　白巖松：

　　這是第一步，它這里也許漏洞百出，但是漏洞百出的透明是透明的開始，沒有無懈可擊的不透明依然是不透明，所以這個性質是不一樣的，更何況是有了政府信息公開條例，它應該已經成為一種推動的力量。

　　主持人：

　　今天我們節目關注的是燃油費稅費改革之后，各個城市正在漸漸暴露出來的一個道路通行費的問題，我們的節目稍候繼續。

　　主持人：

　　說到收取通行費的問題，今天我們前半部分的節目關注的是天津，但是收取通行費的卻絕不僅僅是天津一個城市，我們不妨再關注一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　從今年元旦起實施燃油稅改革后，在中國實行多年的公路養路費就算正式走入了歷史。然而，很多地方的貸款道路建設通行費并未隨之取消。

　　2008年年末，上海市貸款道路建設通行費征收管理辦公室宣布，2009年繼續征收此項費用，對于拖欠、逃繳、拒繳、抗繳通行費的車輛將按規定收取滯納金，并處以罰款。

　　據報道，上海市自1993年開征車輛通行費以來，經過兩次調整，現在的收費標準是一般家用車每月150元，其他類別車輛另有標準。

　　然而隨著養路費的取消，很多人的目光由此聚焦到了這個以前并不太引人注意的貸款道路建設費用上，甚至有人認為這是新設立的收費項目。

　　同樣在蘭州市，也有不少車主反映，貸款道路建設路橋通行費征收點在征收路橋費時，還要一次繳納兩個年度的路橋通行費，既2009年度和2010年度年票，如果車主只繳2009年一個年度，征收點則不予辦理。很多蘭州車主認為，征收點的這種做法嚴重違背了路橋費征收意愿，還有些車主則質疑路橋費的征收沒有法律依據。

　　蘭州車主：

　　我走的城市也多了，包括像寧夏、內蒙，包括西安這面，它都沒有這樣的路橋費之說，包括現在不是經濟不景氣嘛，國家說要刺激內需，拉動內需，讓人們買車，但是汽車消費上不去的話，肯定是不行的。

　　解說：

　　此外，引起爭議的還有哈爾濱的二環費。哈爾濱的二環路于2001年建成收費，當初修建時花費資金27億元。而根據哈爾濱市城市貸款建設路橋收費管理所的測算，目前哈爾濱市機動車為32萬輛，這筆貸款可能要在2016年左右才能夠還清。隨著哈爾濱市車輛保有量的不斷變化，具體哪一年停止征收可能也會變化。

　　不過，也并非所有質疑者都主張取消貸款道路通行費，有網友就說，如果貸款還沒有還完，我強烈反對取消貸款道路通行費，因為如果取消，就意味著要從政府財政收入中拿出一筆錢還貸，那么憑什么讓所有人，包括不開車的人為那些路上的車買單呢？公平嗎？而更多的疑問則是指向信息的公開，比如貸款還了多少了，如果還沒還完，還差多少，究竟哪些路是貸款修的，到底收了多少錢，錢是如何花的，應該公開帳目的去向，那么爭議中的貸款道路路橋費將會何去何從呢？