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　　以下文字來自中央電視臺經濟頻道cctv2每晚18：05——19：05和20：55-22：00兩檔直播節目《直擊華爾街風暴》。

　　主持人：今天走進我們演播室的是清華大學中國與世界經濟研究中心的主任李稻葵教授。李老師您好！

　　李稻葵：成鋼你好。

　　主持人：節目一開始想請教您一個術語問題，現在大家都在談可能出現的經濟衰退和經濟蕭條，特別是美國和歐洲，經濟衰退在經濟學上似乎指的是連續兩個季度出現經濟的負增長可能叫衰退，那么現在我們看到的美國和歐洲的情況能定義成衰退嗎？

　　李稻葵：嚴格意義上還沒有進入到經濟衰退，因為美國是去年最后一個季度出現了負增長，但是今年第一、第二季度是正增長，2%，還是不錯的，歐洲還沒有出現負增長，日本是零增長，沒有負增長。目前從技術層面來看，還不能稱之為經濟的衰退，更不能稱之為蕭條，蕭條比衰退更嚴重。

　　主持人：蕭條有嚴格的定義嗎？

　　李稻葵：沒有嚴格定義，蕭條就是比較嚴重的衰退，大蕭條是特指的29開始到31年的危機。

　　主持人：現在我們距離衰退，距離蕭條，特別是美國、歐洲、日本，都還有相當的距離。

　　李稻葵：種種跡象表明，我相信美國經濟很快就進入了衰退，我們可以看很多具體的事情。

　　主持人：接下來我們就和李老師一起進入今天的《直擊華爾街風暴》。

　　昨天，由巴西、埃及、印度等發展中國家組成的24國集團在華盛頓舉行部長級會議，呼吁多變聯手努力，以積極的政策互相協調，以應對目前的危機。就這個問題我們再次請教清華大學中國與世界經濟研究中心主任李稻葵教授。李老師，剛才我們的華爾街特別評論員以及訪談嘉賓都提到了G7這樣一個組織屬于上一個世紀，而我們今天面臨的問題是全世界已經出現了新的經濟格局，伴隨著新興市場國家像中國、印度、巴西的崛起，而我們解決全球經濟問題的框架的實體都屬于上個世紀，我們用一句話來說是在拿20世紀的世界經濟的治理結構來解決21世紀出現的新問題。

　　李稻葵：可以這么講，目前的世界金融格局和十年前的完全不一樣了，這些新興的市場國家，其中很大的一部分國家由于各種各樣原因，像俄羅斯、中國、像一些中東國家有大量的外匯儲備，這些國家事實上掌握著金融危機如何緩解的鑰匙，這個是關鍵的一個，但是并不是說G7不重要，我的感覺是加法而不是重新組合，G7很重要，畢竟它是控制著歐洲的中央銀行、美國的中央銀行以及英國中央銀行，三大中央銀行的政策是G7管的。除此之外，還需要擁有主權財富的國家一起來解決這個問題。

　　主持人：正如你所言，可能拯救這些G7國家經濟的錢恰恰在G7之外，恰恰需要新興國家的資金來幫助，是不是這樣？

　　李稻葵：不完全如此，基本上可以這么講，我們國家有18000億的外匯儲備，這是硬錢，這個可以拿出來投資于各個方面，俄羅斯也有幾千個億，這是可以的。但是除此之外不要忘記，中央銀行是最大的貨幣的供給者，美國中央銀行、歐洲中央銀行，英國中央銀行隨時可以印鈔票，直接到金融市場、信貸市場上去購買公司的票據，購買自己發行的債券，所以這是一個廣義的救助的機制，廣義的貨幣，而不能僅僅理解為我們手里的錢。

　　主持人：如果通過這個危機，這個世界會催生出一個新的世界全球經濟治理的機構，會是一個什么樣的機構，會是G5、G6還是G7加G20。

　　李稻葵：我的看法是這樣的，現在最主要的矛盾是救火，在救火的大前提下，在救火的艱巨任務的情況下，大家在想辦法，臨時湊合辦法，很難在這個時候探討出一個非常合理的新的金融框架，那個問題是很復雜的，需要各個國家來協調，那個問題是過去二十年以來國家貨幣基金組織一直在探討但始終沒有答案的一個問題，所以，現在是救火為主，而不是尋找縱火犯的問題。

　　主持人：李老師，不僅是冰島，我們亞洲的巴基斯坦現在都面臨國家破產資不抵債的邊緣，國家破產是不是意味著在這場信用當中，國家的信用也出現了危機。

　　李稻葵：可以這么理解，其實國家破產這個詞有一定的誤導性，國家破產的背后是國家的收支的危機，國際收支危機，它要還的債沒有錢去還了，要再借錢借不來了，這是國際收支的危機。在歷史上這種現象反復發生，各個國家都有發現，包括97、98年的亞洲金融危機，都是國際收支危機。過去為什么不叫破產呢？在過去那個時代，這個國家要不然就宣布我不還錢了，我也不借錢了，我和國際金融市場一刀兩斷，以后再跟你玩，這么一個做法。或者我全面接受國際貨幣基金組織的各種條件，我跟你借錢，但是我受制于你，我聽你的辦。第二種方式引起了很多的爭議，很多人對IMF指責很多，說你太無情無義了，把這個國家整得很慘，有的時候落井下石，這是過去十年討論很多的概念。

　　在這個基礎上提出了國家破產的概念，是想學企業破產的概念，既然企業可以破產，國家也可以宣布破產，我宣布破產之后，你們就不要來逼債了，給我一個喘息之機，等我恢復以后再還錢。

　　主持人：剛才提到了可以申請破產保護，怎么實現破產保護呢？

　　李稻葵：我暫時不來逼債了，所有債權人都凍結你的債的權利，我正常的短期的貸款我照樣給你，我讓你國家去運行，但是這個概念現在沒有完全得到認可。

　　主持人：我們說完冰島再說美國，冰島現在在國際上失去了信用，作為國家來說，借不到錢，英國首相布朗甚至凍結冰島在英國的資產，美國這個國家的國家信用目前不但沒有受到損害，美國的國債利率還要降低，這個說明什么問題？

　　李稻葵：美國人是享有了國際貨幣的發行權的大國，確實它自己的優勢所在，國際貨幣的發行者是有這個優勢的，美國是什么情況，我們打個比方，美國是消費者或者家庭借了很多錢還不出來了，企業投了很多資，借的錢，包括高盛和雷曼兄弟，借了那么多錢還不清了，怎么辦呢？國家擔保，國家跟全世界的人民、全世界的政府借錢，借錢之后，我來把這些家庭或者是企業給擔保過來，暫時給托管過來，它的基礎是什么呢？是美國的國家信用還在，美國這個國家沒有破產，美國這個國家不僅可以借錢，而且他借錢的利息率還降低了。

　　主持人：所以美國的國債反而走俏了。

　　李稻葵：對，比現金還更搶手。

　　主持人：充分說明了美國國家的信用。好的，我們與李老師的談話繼續進行。李教授，一個最核心的問題，所有人都在討論，為什么這么多政策出臺之后，股市的信心并沒有恢復，我們也看到一個很有趣的現象，一方面是摩根斯坦利和高盛當天蒸發的事實是20%到15，非常大，但是整體金融股還是上升的勢頭，到底應該怎么看這個現象？

　　李稻葵：我的判斷，美國的股票市場這一輪的動蕩和下降主要不是出在金融的企業，平均說來，金融的指數是上升的，至少星期五是上升的，銀行指數是上升的。主要問題是什么呢？是投資者對于美國的實體經濟的前景出現了明顯的悲觀的看法，為什么有悲觀的看法？美國一個企業接著一個企業出現了各種各樣的負面新聞，波音的罷工還沒有結束，波音787現在還搞不出來，還在往后推遲，波音的傳統研發優勢已經喪失了，市場還沒恢復。通用汽車現在沒有很好的車型，被日本人、被德國人擠得一塌糊涂，福特也經營得不好，通用電器也是多少年來出現了第一次的負盈利等等，負面消息非常多。